Сергей Креков: Сегодня собственник – это крепостной. На него взгромождают тарифы, нормы и правила. А индивидуальных потребительских прав у него нет

ГОСТИ

Сергей Креков
глава попечительского совета Ассоциации компаний, обслуживающих недвижимость

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем, и сейчас к самым важным темам этого дня. Цены на отопление выросли, после Нового года это произошло сразу в нескольких российских регионах, и на это нам тут же пожаловались вы. Прочитав сотни SMS с жалобами на новые суммы в платежках, мы решил провести опрос в нашей постоянной рубрике "Реальные цифры".

Юрий Коваленко: Мы выясняли, сколько вы платите за отопление. Вы прислали нам примерно 3 тысячи сообщений, и вот, собственно говоря, обобщенная статистика.

Ольга Арсланова: Да. Сейчас вы увидите стоимость центрального отопления, считали мы его. Дороже всего, как мы выяснили, оно обходится на Дальнем Востоке; самая низкая стоимость – в южном Севастополе ожидаемо, в богатом углем Кузбассе, в республике с низким уровнем дохода Кабардино-Балкарии и в Новосибирске, где горожане, как мы помним, очень настойчиво отстаивали свои права на низкую стоимость услуг ЖКХ. Также относительно недорогое тепло оказалось в столице.

Юрий Коваленко: В среднем стоимость отопления по данным нашего опроса выросла на 6%. Ровно год назад, в феврале 2017, вы платили 3 174 рубля в среднем, в этом году – 3 353.

Ольга Арсланова: И вот несколько ваших SMS. Санкт-Петербург пишет нам: "Плата за отопление, гигакалория 1 678 и 72 копейки – как их высчитали, непонятно. При этом одни соседи ходят в майках, как летом, а другие кутаются". Омская область: "Как жить? Тарифы – беспредел, отопление за январь – 4 879 рублей". "За отопление за 3 месяца надбавили 4 тысячи: в ноябре было 3 600, в декабре 5 400, а в январе 7 660, каждый месяц по 2 тысячи – за что эта надбавка?" Вот это всего лишь некоторые из ваших возмущенных SMS.

Юрий Коваленко: Стоимость тепловой энергии различается даже в пределах одного региона. Можно наблюдать и такие ситуации: жители домов в начале улицы платят за отопление в 2 раза больше, чем жители домов, расположенных в конце той же самой улицы. Это связано прежде всего с тем, что трубопроводная система состоит из определенных участков, этими участками владеют разные компании, цены устанавливаются каждой компанией в зависимости от степени износа и общего состояния труб.

Ольга Арсланова: И вот только что пришло сообщение: "Вы бы лучше спросили, какая у нас в квартире температура за такие деньги", то есть встает вопрос и о качестве оказываемой услуги. Кстати, на днях Минстрой разработал проект, постановление, которое вводит новый порядок расчета платы за потребляемое тепло в многоквартирном доме. Основная инновация в том, что жильцы старых домов, которые установят у себя в квартире индивидуальный прибор учета тепла, то есть счетчик, наконец смогут платить исходя из его показаний, что может дать существенную экономию. Это крайне актуально, ведь с 1 июля 2018 года ожидается очередной рост тарифов услуг ЖКХ, максимальный рост будет в Санкт-Петербурге и Якутии (на 6%), сейчас все данные на ваших экранах. Также этот рост ждет Кемеровскую область и Республику Башкортостан, там чуть менее 6%. Самый же низкий прирост – 3% – ожидается в Северной Осетии и Новосибирской области.

Юрий Коваленко: Ну и вот теперь как это выглядит в живую. До лета, конечно, понятно, еще далеко, но сейчас в расчетных центрах Екатеринбурга выстроились огромные очереди. Жители города пришли выяснить, почему этой зимой так резко выросла плата за отопление.

Ольга Арсланова: Да, в квитанциях за январь сумма у одних в 2 раза выше обычного, а у других в 3. Коммунальщики заявляют: тарифы не менялись, как мы уже знаем, просто в январе были морозы, батареи пришлось сильнее греть, к тому же перед Новым годом показания приборов учета отправляют для расчета раньше обычного, и получается, что несколько дней декабря перешли на следующий месяц.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: В областном департаменте жилищного надзора заверили: в феврале плата за отопление снова уменьшится. Правда, сами жители говорят, что к таким заявлениям относятся с недоверием.

Ольга Арсланова: Вот примерно такие же настроения и в Иркутской области: там жалуются жители на двукратный рост цен и тоже пытаются понять, что происходит. Людей настораживает то, что они не могут проверить обоснованность этих начислений.

Юрий Коваленко: Общедомовой прибор учета тепла стоит в подвале, попасть туда проблематично, мягко говоря; больше всего возмущение у тех собственников, которые за ресурсы теперь платят не своим управляющим компаниям, а напрямую "Иркутскэнергосбыту". Как правило, чтобы задать вопросы по начислениям, конкретному собственнику надо отсидеть в очереди никак не меньше часа.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: По официальным данным, средний чек россиянина за услуги ЖКХ составил 2 700, то есть показатель увеличился почти на 10% и втрое превысил величину инфляции. Однако каждый нас опрос показывает, что сумма эта значительно больше.

Что происходит, будет разбираться прямо сейчас вместе с главой попечительского совета Ассоциации компаний, обслуживающих недвижимость, Сергеем Крековым. Сергей, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Сергей Креков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Очень стройные объяснения мы слышим от представителей…

Сергей Креков: Только не в 3, а в 4 раза.

Ольга Арсланова: Вот. При этом мы понимаем, что до официального роста тарифов еще почти полгода, но реальность такова, что люди уже платят значительно больше. Объясните, пожалуйста, почему.

Сергей Креков: Давайте разделим проблему на две составляющие. Первая составляющая относится к недобросовестным управляющим организациям, которые манипулируют объемом потребленного тепла людям и сознательно идут на то, чтобы выставлять завышенные платежи. Эта ситуация есть, она присутствует, часть из этих сюжетов по ощущениям вполне похожа на то, что это именно так.

С другой стороны, есть вторая составляющая, что тоже нужно понимать, где управляющая компания добросовестна, она просто находится в рамках действующей нормативно-правовой базы. Она выглядит следующим образом. Мы с вами платим… Есть 3 вида способов начисления отопления. Первый способ – это когда мы берем стоимость отопления, перемножаем его на коэффициент нормативного потребления тепла и равными долями среднемесячно по году осуществляем оплату. Соответственно в этой ситуации это характерно для домов, где нет приборов учета на доме.

Ольга Арсланова: И это как раз ответ на вопрос, почему у нас летом холодные батареи, а мы все равно платим – потому что все разбито на год.

Сергей Креков: Да, все разбито на год. В этой ситуации вот этот коэффициент является очень мощным инструментом для повышения стоимости. Если мы тарифы на отопление контролируем через ФАС, мы можем проверить, насколько применяемый тариф обоснован или нет, то вот коэффициенты устанавливаются местными и региональными муниципальными властями. Бывает такое, что внутри одного региона коэффициент потребления разный по городам.

Ольга Арсланова: Это как-то связано с уровнем доходов? Казалось бы, логично.

Сергей Креков: Это связано с тем, что существуют разные методики, обосновывающие этот коэффициент.

Ольга Арсланова: И аппетиты тоже.

Сергей Креков: Соответственно, он пересматривается. Вот в этой ситуации мы можем с вами получить это увеличение.

Вторая ситуация – это когда берутся, есть показания приборов учета на доме, общедомовые, мы берем среднегодовое потребление предыдущего периода и равными частями тоже выставляем в течение всего года. Для обоих этих систем характерно следующее: в конце года по фактическому объему потребленного тепла делается корректировка либо в плюс, либо в минус с учетом того, как фактически осуществлялось потребление тепловой энергии. Это обязательно и для той, и для этой методики, это перерасчет. В минус я не знаю случаев, единицы, наверное, пересчитывали в плюс, такое бывает, в конце в декабре людям приходит, что называется, 13-я платежка по отоплению, такие случаи есть.

И третья ситуация – это когда собственники приняли решение на общем собрании большинством, что они все переходят на счетчики, то есть на приборы учета, установили у себя их в доме, и им осуществляется начисление отопления по вот этим показаниям приборов учета, которые управляющая компания снимает и выставляет. В этой ситуации летом вы ничего не платите, вы платите фактически только в период потребления тепловой энергии, непосредственно в осенне-зимний период.

Ольга Арсланова: Но и тут как раз что-то подкрутить или где-то обмануть уже значительно сложнее.

Сергей Креков: Ну вот тут тоже есть нюансы. Дело в том, что отопление – это такая, знаете, очень интересная коммунальная услуга, которая поставляется. Во-первых, непосредственно отопление, тепло вы в гигакалориях не потребляете, то есть вы потребляете его в кубометрах: теплоноситель заходит к вам в батарею и там циркулирует. Соответственно, чем чаще крутится вот этот счетчик, тем больше вы платите. Когда люди сидят в холодных домах и у них крутится этот счетчик, это не значит, что вы потребляете больше тепла, просто больше циркуляция воды осуществляется в системе, это первое.

Второй момент состоит в том, что само тепло используется для производства еще горячей воды, то есть ни одна коммунальная система не поставляет нам горячую воду, мы ее производим в тепловых узлах, используя вот эти гигакалории, берем холодную воду, нагреваем ее и соответственно поставляем.

Ольга Арсланова: И платим за это.

Сергей Креков: Вот стоимость горячей воды водопроводной тоже очень эмпирическая и тоже очень своеобразная. Она тоже регулируется не ФАС, а муниципальными и региональными нормативно-правовыми актами, как ее цена, так и нормативное потребление, и поэтому возможностей достаточно много. Основная сложность состоит именно в технологическом виде этой энергии, то есть сама управляющая компания получает перегретую воду, то есть очень горячую, и ее вы не получаете, вы получаете нагретый теплоноситель, который заходит к вам в батареи, и горячую воду, которую взяли холодной и просто нагрели. Вот на всех этих переходах, если они отрегулированы и настроены некорректно, могут возникать небалансы не в пользу потребителей.

Юрий Коваленко: Вот пока вы сейчас говорили, я записал несколько вопросов.

Сергей Креков: Давайте.

Юрий Коваленко: Просто на самом деле даже не между строк, а очевидно считается. Ну хорошо, предположим, я поставил себе индивидуальный счетчик, так? Я получаю, опять же, в литрах.

Сергей Креков: В кубометрах.

Юрий Коваленко: В кубометрах, да. Существует такое определенное, скажем так, правило у некоторых домов о том, что когда теплая вода заходит в дом, она фактически замыкается по внутреннему контору, и ночью она гоняется по системе, потихоньку остывая. Человек даже не знает о том, что ночью у него батареи работают чуть прохладнее. То есть я фактически плачу за входящую воду, но не за температуру. Может быть, все-таки есть смысл сделать температурный счетчик, который показывает, что ниже этой температуры быть не может, и останавливается счетчик?

Сергей Креков: Вы знаете, есть такие приборы учета, но это вопрос той нормативно-правовой базы. Они достаточно дорогостоящие, то есть все-таки приборы, которые считают кубометры воды, с точки зрения производства и себестоимости достаточно дешевы. Снимать показания по приборам учета в тепловых режимах можно только подав на них слаботочку, то есть в данном случае это механический прибор учета, который стоит на трассе и просто крутится так же, как на водопроводной воде, а в данном случае нам потребуется подключение слаботочной системы, которая будет снимать именно показания температурные на входе и выходе из вашей квартиры.

Ольга Арсланова: Давайте разберемся с предложением Минстроя. Еще раз напомню, новый порядок расчета за потребляемое тепло, индивидуальные счетчики и в итоге экономия.

Сергей Креков: Экономия.

Ольга Арсланова: Это необходимая мера? Это действительно поможет экономить всем тем нашим зрителям, которые жаловались на какие-то сумасшедшие цифры в платежках?

Сергей Креков: Во-первых, уважаемые зрители…

Ольга Арсланова: Понятные цифры причем.

Сергей Креков: Понятные цифры. Уважаемые зрители, во-первых, сегодня вы можете перейти на эту систему, если соберетесь домом и примите это решение общим собранием. То есть сегодняшняя нормативно-правовая база не позволяет одному человеку перейти на оплату отопления по приборам учета, но если вы примите такое решение коллективно, если эти платежи бьют по всем вам – а они бьют по вам всем – то в принципе эти решения необходимо принять, и это первое. Второе – то, что касается предложения Минстроя. Вы знаете, это как бы напоминает ситуацию, когда валят с больной головы на здоровую.

Ольга Арсланова: То есть на нашу.

Сергей Креков: Нет, не на вашу, это просто будет внутри дома, понимаете.

Ольга Арсланова: Понятно.

Сергей Креков: То есть управляющая компания получает объем тепла (мы сейчас говорим о добросовестной управляющей компании, мы не рассматриваем ситуацию, когда она завысила объем или просто придумала тарифы). У нас с вами один человек или да перешел на показания приборов учета, соответственно в этой ситуации мы весь оставшийся объем тепла распределяем по тем, у кого этих приборов нет, по логике, либо по нормативу. То есть первая и вторая системы нас приведут туда же. То есть с точки зрения общего объема тепла, которое мы выставляем, нам разницы нет, мы просто перераспределим их с одной группы жителей этого дома на другую группу жителей дома.

Если Минстрой в этой ситуации говорит о том, что вся тепловая энергия, которая поставляется в дома, осуществляется только по приборам учета – да, в этом есть логика, есть здравый смысл. Но есть одно маленькое "но", которое в очередной раз, знаете, как бы любую здравую историю превращает во что-то другое. Дело в том, что очень важно тогда жестко регулировать стоимость и выставлять людям не гигакалории, которые они не потребляют по факту, а теплоноситель в кубометрах или литрах и определять его, регулировать и контролировать его через ФАС, то есть выработать соответствующую методику.

Юрий Коваленко: Ну а вот все тот же еще один вопрос. Эта идея нереализуема хотя бы потому, что у какой-нибудь пенсионерки может не хватить денег на этот счетчик, и из-за одной пенсионерки дом не сможет перейти на эти счетчики. Эта идея в принципе нереализуема, согласны?

Сергей Креков: Смотрите, сегодня большинство дома может принять это решение, и одна пенсионерка останется в меньшинстве. Оно перейдет на эту систему и будет платить по счетчикам. Если у нее счетчиков не будет, она будет оплачивать небаланс, который будет формировать ей управляющая компания, либо по нормативу, то есть то, что сегодня предписывает нормативно-правовая база. Поэтому в этой ситуации для человека, у которого нет прибора учета, нет соответственно возможности…

Вы поймите, ключевой вопрос состоит в том, что переход на оплату по приборам учета должен произойти для всех. В ситуации, когда мы с вами потребили объем тепла, не знаю, одинаковый, 100 единиц, применив систему распределения… У нас есть вторая система, где мы по фактическому потреблению платим с вами, и мы просто распределим по дому по-другому: одни заплатят чуть больше, другие чуть меньше, но общий объем тепловой энергии мы не поменяем – в чем будет экономия конкретно? Если мы не берем сейчас ситуацию, когда люди сознательно обманывают людей. Речь в данном случае идет, что эта ситуация, которую предлагает Минстрой, если она будет повсеместно введена, позволит, скажем так, снизить объем обмана населения, прямого обмана, то есть прямой манипуляции.

Но опять же, сегодня прописаны большие штрафы, то есть в принципе вы сейчас можете запросить информацию от управляющей компании, получить ее, обратиться в суд и судебным порядком потребовать перерасчета. То есть оттого, что вам начислили большую плату, управляющая компания как бы себе деньги не присвоила, у вас есть правовые возможности в судебном порядке эти деньги вернуть в случае если она это сделала недобросовестно. Но принципиально это вопрос того, что мы сейчас просто меняем. Да, мы введем индивидуально для вас, только вы пришли и написали заявление, поставили прибор учета, а другие нет. От этого изначально отказывались, потому что это ставит в неравные условия оставшихся жителей этого дома.

Ольга Арсланова: У нас много звонков и вопросов от зрителей. Давайте послушаем Анжелу, она позвонила из Карачаево-Черкессии. Здравствуйте, Анжела, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. За последний месяц заплатили 1 385 рублей, но батареи у нас всю зиму были чуть теплые.

Ольга Арсланова: Вопрос, за что платили.

Сергей Креков: Вопрос, за что платили.

Юрий Коваленко: И куда жаловаться.

Ольга Арсланова: Вот смотрите, если действительно человек недоволен качеством этого тепла, мало тепла, куда он может пожаловаться? Может ли он вернуть свои деньги?

Сергей Креков: В этом и есть заработок управляющей компании, это объем потребленных тепловых ресурсов. Жаловаться в этой ситуации вы можете в прокуратуру, жаловаться вы можете в Роспотребнадзор и в Жилищную инспекцию, но все ваши жалобы приведут в лучшем случае к каким-то административным или иным последствиям для управляющей организации, но на ваш конкретный кошелек это никак не повлияет.

Единственная возможность для вас защищать ваш кошелек – это обращаться в суд. Вы делаете простую вещь: формируете платежки, пишите письмо с управляющей организации, где требуете предоставить обоснование, то есть каким образом произведены были расчеты, на какой методике начисления и определения объемов потребления тепловых ресурсов находится ваш дом. По закону они должны ответить в течение 30 дней. Если в течение 30 дней вы не получаете ответ, вы подаете в суд и уже через суд запрашиваете предоставление этой информации, для того чтобы сделать обоснованное заключение. Есть обстоятельства, которые говорят о том, что объем или стоимость начислений были проведены некорректно или нет.

Соответственно, если вам предоставили эти начисления, навряд ли вы сами разберетесь в этом, вам требуется эксперт; попробуйте найти какие-нибудь организации, которые занимаются консультированием в этих вопросах, чтобы вам дали обоснованное заключение, присутствует ли в тех расчетах, которые вам предоставила управляющая организация, нарушения ваших конкретных имущественных прав. Если эти нарушения есть, то вы информируете об этом других собственников дома, потому что нарушение прав в данном случае будет в отношении не только вас, а группы, и подаете коллективный иск. Вам будет проще взять судебные издержки в этой ситуации и действовать через суд. Защита вашего кошелька от этих ситуаций может быть только судебной.

Обращение во все органы приведет к тому, что в отношении… Я не говорю, что не нужно этого делать, это необходимо делать и воздействовать на управляющие организации, чтобы они прекратили действия незаконного порядка. Но это не приведет к тому, что вам вернут деньги ваши, понимаете? В этой ситуации ваши жалобы могут привести к тому, что в отношении них будет выписано предписание об устранении нарушений или штрафные санкции. Но в любом случае ваша основная задача – это экономия собственных денег и защита собственных интересов, и здесь только суд.

Ольга Арсланова: "Сколько вы платите за отопление и довольны ли вы качеством этой услуги?" – наши корреспондент спрашивали россиян в разных городах. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Вопрос от нашей зрительницы Натальи из Чебоксар – Наталья, добрый вечер, слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер. Подскажите, у меня вот такой вопрос. Дом у нас сдавался сразу с индивидуальными поквартирными счетчиками тепла. Прошло время, и счетчики нужно было поверить. Кто-то поверил, кто-то не поверил, кто-то содержит свои счетчики в норме, а кто-то нет. И у всех у нас теперь берут по квадратуре. То есть я добросовестно слежу за своим счетчиком, я пишу заявление, что я хочу продолжать платить, я покупала квартиру с индивидуальным счетчиком и хочу продолжать жить в такой же квартире. А мне говорят, что раз кто-то не поверил, то я тоже буду платить по квадратуре. Я считаю, что это несправедливо. Причем у нас больше половины дома поверили счетчики и хотят платить по счетчикам, а управляющая компания – называется "Город" в Чебоксарах – отказывается принимать по счетчику.

Ольга Арсланова: Все, Наталья, будем разбираться сейчас. Что это такое? Разве так можно?

Юрий Коваленко: Оспорить можно?

Сергей Креков: Наталья, давайте так. Вопрос не в справедливости, а в законе и его действии. В данном случае вам необходимо сделать следующее. Дело в том, что когда дом вводился, наличие или отсутствие приборов учета не является основанием для применения системы начисления отопления по показаниям этих приборов учета. Прямой обязанностью управляющей компании действовать таким образом является решение собственников. Соответственно, вам необходимо провести общее собрание в доме и принять такое решение, протокол этого решения направить в управляющую организацию и в Жилищную инспекцию. С момента принятия этого решения они обязаны это делать, дальше уже дело каждого гражданина: хотите устанавливайте счетчики, поверяйте, сдавайте показания приборов учета, платите по ним; не хотите, не принимайте, это вопрос личной компетенции.

Я вам могу рассказать другую ситуацию, когда управляющие компании, имея общедомовые приборы учета, сознательно их не проверяют или выводят из строя, для того чтобы делать расчеты по нормативам. Собственно говоря, прибор сломался, денег починить нет, не починили, как так, вот такая ситуация, и таких случаев достаточно много.

Ольга Арсланова: Ну и, наверное, последний вопрос очень важный от наших зрителей: как сделать так, чтобы управляющие компании не воровали, какую вы видите систему, которая может заставить УК экономить во всем? Может быть, стоит отказаться от услуг управляющих компаний и платить напрямую? Тогда у нас вот этого всего не будет.

Сергей Креков: Дело в том, что даже в рамках вашего сюжета было много историй, где люди платят напрямую, однако это их не избавляет ни от сложностей в поиске правды, ни от защиты собственных интересов. Поэтому в данном случае решение этой проблемы одно, другого я не вижу – это когда собственники станут в наших домах потребителями. Дело в том, что сегодня наш собственник в доме – это крепостной, на которого взгромождают нормативно-правовую базу, тарифы, нормы, правила. Вот прав у него потребительских, обычных прав, которые есть у нас, как…

Ольга Арсланова: …в магазине.

Сергей Креков: …в магазине, когда мы действуем самостоятельно, нет, потому что в данном случае мы должны действовать скоординированно, объединенными и в связи с очень интересной нормативно-правовой базой, которая нам предоставляет огромные права, но, к сожалению, этими правами воспользоваться можно, но для этого нужно совершить очень много сил, очень много потратить на это денег, времени, не у всех это есть желание.

Так вот сегодня мы говорим об одном: когда в доме будет, когда право собственника может быть имплементировано просто, соответственно, у нас возникнет с вами в доме потребитель. Когда у нас с вами в доме возникнет потребитель, он всем все расскажет, как нужно делать, понимаете? Он не будет ходить и просить органы местной власти, ГЖИ, вас, узнайте, пожалуйста, когда там нам починят мусоропровод, когда у нас лампочку вкрутят, а вот здесь у нас это не сделали – он будет менять управляющие компании и говорить: "Ребята, я плачу деньги, вы работаете. Или вы работаете, или вы не работаете, тогда я беру другую компанию, которая работает". Вот этих механизмов нет, называется этот механизм рынок, простые рыночные отношения, которые строятся на основании выбора потребителя. Пока этих отношений в этой системе не будет, невозможно создать эти отношения искусственно, то есть нормативно-правовой базовой. Мы примем с вами еще 700 нормативно-правовых актов, кроме тех 700, которые у нас уже есть, и все равно будем находиться в том же болоте, в котором находимся уже 10 лет или больше.

Ольга Арсланова: Спасибо. Это был Сергей Креков, глава попечительского совета Ассоциации компаний, обслуживающих недвижимость. Считали, сколько мы платим за отопление.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Источник: «Общественное Телевидение России»